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„ÜberLeben“ - der neue Live-Vortrag

Reinhold Messner gilt als der berühmteste Abenteurer und Bergsteiger unserer Zeit. Er bezwang als erster Mensch den  Mount Everest ohne Sauerstoffmaske, bestieg alle 14 Achttausender, bezwang die Seven Summits und stand auf 3500 Gipfeln. Er durchquerte zu Fuß die größten Eis- und Sandwüsten der Erde, die Antarktis, die Wüste Gobi und Takla Makan und überquerte Grönlands Eis. Kaum einer ist so oft an sein Limit gegangen wie er.

Reinhold Messner skizziert in seinem neuen Live-Vortrag seinen Weg vom Südtiroler Bergbub zum größten Abenteurer unserer Zeit. Es sind die Essenzen eines Bergsteigerlebens, von dem man nicht erwarten musste, dass es nun schon 70 Jahre währt. Seinen Wagemut würde ein vernünftiger Mensch wohl eher als Übermut bezeichnen und auch Messner sagt dazu: "Ich lege Wert darauf, dass ich einer bin, der von seinen Reisen zurückgekommen ist. Ich bin einer der Wenigen meiner Generation, die überlebt haben." Aber warum dieses Grenzgängertum, warum dieses extreme Risiko? Ist es Todesmut – oder gar Lebensmüdigkeit? In seinem Vortrag "ÜberLeben" sucht Messner nach Antworten und erklärt, was wir über unser Menschsein erfahren, wenn wir uns dieser Angst und Einsamkeit derart schonungslos ausliefern? "Ich erzähle nicht, wie viele Haken ich geschlagen habe oder wie viele Tage ich unterwegs war – das interessiert niemanden. Ich erzähle, was mit mir passiert, wenn ich mich in diese archaischen Welten begebe."

Wort- und bildgewaltig hält er in „ÜberLeben“ Rückschau auf seine sieben Jahrzehnte, die schon so früh von der Begegnungen mit dem Tod und extremen Naturerlebnissen geprägt wurden. Ungeschminkt, persönlich, nachdenklich - in diesem Gewand kommt Messners neuer Vortrag daher, er ringt dabei um Begriffe wie Mut, Leidenschaft und Verantwortung. Er spricht über Ehrgeiz und Scham, Alpträume und das unvermeidliche Altern, über Neuanfänge und über die Fähigkeit, am Ende loszulassen.


Reinhold Messner im Gespräch

Punktgenau zum 70sten Geburtstag erschienen im Doppelpack Reinhold Messners neues Buch sowie der dazugehörige Live-Vortrag mit dem durchaus doppeldeutig gemeinten Titel „ÜberLeben“. Hier skizziert er in Wort und Bild seinen Lebensbogen, erzählt, wie Überleben in der archaischen Welt funktioniert und welche Bedeutung dies im Alltag einer normalbürgerlichen, zivilisierten Welt haben kann. In diesem wohl freimütigsten und tiefgründigsten Werk ringt er um Begriffe wie Mut, Leidenschaft und Verantwortung, Ehrgeiz und Scham.

Herr Messner, was ist neu an Ihrem neuen Buch und Vortrag?
Ich werde Geschichten erzählen, die vor allem auf dem Thema Eigenverantwortlichkeit aufbauen. Das Besondere an der wirklichen Abenteuerei ist, dass es in absoluter Eigenverantwortung stattfindet. In unserer Zivilisation hingegen sind wir ja ununterbrochen abgesichert. Das heißt, unsere Zivilisation, die seit 10.000 Jahren bequemer und bequemer wird, ist ja nichts anderes, als eine Absicherungshysterie.

Sehen Sie das als Problem der modernen Gesellschaft?
Das ist sicher etwas negativ ausgedrückt, denn der Mensch will das ja haben und das verstehe ich auch. Letztlich suchen auch die Abenteurer nach Absicherungen, aber dort, wo das nicht mehr möglich ist, findet das wirkliche Abenteuer statt. Und dann kommt eine tiefgründige Auseinandersetzung mit Mut, mit Angst, mit Eigenverantwortung, mit Kreativität, mit Gott und dem Tod ins Spiel. Die Perspektive wird eine andere, als wenn ich eben brav und versichert, in einer normgeprüften Umgebung meiner Arbeit nachgehe und mir gar nicht bewusst ist, dass mir jederzeit ein Ziegel auf den Kopf fallen kann.

Wie viele Bücher haben Sie überhaupt geschrieben?
Es sind an die 50 eigenständige Bücher. Darüber hinaus habe ich auch einige Titel in Verantwortung als Herausgeber übernommen, aber diese zähle ich nicht als eigenständige Bücher.

Sie sagen, dies sei Ihr mutigstes Buch bislang?
Ja, das ist so, in den anderen Büchern habe ich von Abenteuergeschichten erzählt, von Expeditionen. In „ÜberLeben“ geht es in 70 Kapitel von Heimat bis Tod. Ich sage hier ganz radikal, was ich dazu denke.
Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Nein, nicht im populistischen Sinne. Betrachtet man allerdings das Feinstoffliche, gehen unsere Zellen oder Atome ja auch nach dem Tod nicht verloren. Die werden wieder in die Natur zurück geführt, das Atom eines Menschen kann so wieder in einer Pflanze oder einem anderen Lebewesen auftauchen.

Sie mussten sich bei Ihren Abenteuern sehr oft mit Angst und dem Tod auseinandersetzen? Haben Sie heute mit 70 Jahren eigentlich Angst vor dem Tod?
Der Tod bedeutet, sich in Zeit- und Raumlosigkeit zu verlieren. Meines Erachtens gibt es keinen schöneren Zustand. Als ich 60 Jahre alt war, habe ich die Wüste durchquert und erkannt, dass jetzt das Altern als beginnt. Allein in eine Wüste hineinzugehen und sich dort zu verlieren ist ein schönes Bild, dass auf das Sterben vorbereiten kann. Ich habe keine Angst vor diesem Nichts.

Sie konnten eigentlich nicht damit rechnen so alt zu werden? Wie fühlt es sich an?
Ich habe mit der Vorstellung gelebt, keine 40 zu werden. Mit dem Alter komme ich mittlerweile ganz gut aus. Es gibt nur die Probleme, die alle haben – vor allem mit dem Gedächtnis: Bei Vorträgen schaffe ich es zum Beispiel nicht mehr, so schnell aus einem falsch angefangenen Satz noch einen richtigen zu machen.

Man könnte denken, dass Sie generell keine Angst haben.
Natürlich habe ich Ängste. Aber ich setze ihnen etwas dagegen, das nennt man dann Mut. Doch auch mit dem Mut muss man achtseim sein. Wenn ich nicht ein ängstlicher, vorsichtiger Mensch wäre, wäre ich längst tot. All diese Sachen erzähle ich auch in meinem Vortrag, aber nicht mit erhobenem Zeigefinger. Ich glaube, dass geht den Leuten fürchterlich auf die Nerven.

Zum Thema Religion: Sind Berge für Sie heilig – und wann gilt denn ein Berg überhaupt als heilig?
Ich behaupte, dass vor 5.000 Jahren noch fast alle Berge als mythologisch angesehen worden sind. Die Berge waren unzugänglich, man konnte und hat sie nicht bestiegen – außer, es waren nur Hügel und man hat dort oben Schafe gehütet. Aber ein Berg, der auf den Menschen einen großen Eindruck machte, war ein unbestiegener Berg. Die Himalayaberge waren noch bis vor gut 100 Jahren mehr oder weniger alle heilig. Der Kailasch, der heiligste Berg der Welt, war ja nur ein Symbolberg für den gesamten Himalaya. Die Alpen sind inzwischen völlig banalisiert, hier gibt's kaum noch heilige Plätze. Das liegt daran, weil wir einen Zugang haben. Wir wandern oder klettern da oben völlig selbstverständlich.

Stichwort Kailash, da gibt es ja immer noch einen Streit, ob vielleicht der Bergkamerad aus Spanien, ich glaube der heißt Novaz oder Sie oben waren. Wenn es so wäre, wäre das eine Entheiligung?
Also, ich kenne ihn nicht. Zu mir ist dieser Rumor auch nicht durchgedrungen, also diese Kolportage! Wenn dieser Spanier den Berg mit Trägern, Seilen, Leitern angegangen wäre, dann hätten die Einheimischen auch einverstanden sein müssen. Aber davon hätte man dann hören müssen. Ich hatte ein Permit für das Jahr 1986 auf den Kailash zu steigen. Nachdem ich zweimal um den Berg herumgegangen war, und den Manosoroversee umrundet hatte. Nach meiner ersten Kailashreise, ich habe inzwischen mehrere unternommen, habe ich offiziell auf eine Besteigung verzichtet. Der Kailash wäre bergsteigerisch keine große Herausforderung aber ethisch betrachtet die Zerstörung eines Mythos. Und, ich glaube, dass dieser Spanier eine ähnliche Haltung hat. Also ich glaube, sie waren nicht oben.

Im Frühjahr diesen Jahres sind Sherpas am Mount Everest nach einer schrecklichen Katastrophe in einen Streik getreten. Wie beurteilen Sie diese Aktion?
Diese Aktion fußt auf einer sehr komplexen Geschichte. Darüber werde ich in meinem Vortrag auch erzählen. Ich war zu diesem Zeitpunkt zufällig vor Ort und konnte die Situation genau beobachten. Die Sherpas - Sie müssen sich das vorstellen - die Sherpas sind bereits einen Monat bevor die Mount Everest-Touristen kommen, zu 500 an der Zahl am Berg und präperieren für diese eine Piste auf den Gipfel. Sie waren noch nicht ganz ferig, als es einen schlimmen Unfall gab. Die Sherpas müssen sehr lange in den Lawinen- und Steinschlaggefährdeten Räumen arbeiten. Den Touristen aus Europa, Amerika, Neuseeland und von wo auch immer sie kommen, wird dadurch eine Aufstiegsmöglichkeit geschaffen, mit Hilfe derer sie diese gefährlichen Passagen so schnell als möglich durchsteigen können.

Wenn man sich in eine extreme Höhe, die Todeszone, begibt, lässt nicht nur der Sauerstoffgehalt der Luft, sondern parallel dazu auch der Verstand des Menschen nach...
Richtig. Unser Verstand und unsere Entscheidungsfreude sind abhängig vom Sauerstoffgehalt. Das ganze menschliche Wesen schrumpft in seiner Fähigkeit zu denken, zu entscheiden, zu wollen. Das Problem in großer Höhe ist nicht, dass ich langsamer und schwächer werde, sondern das auch mein Wille weniger wird.

Also steigt man nach oben in dünne Luft, verliert quasi erst den Verstand und eventuell sein Leben?
Ich widerspreche Ihnen nicht. Es muss jemand relativ an Verstand verloren haben um so etwas überhaupt zu tun. Es ist ja nicht unbedingt logisch, dass wir das tun. Es ist eine Kunst das zu betreiben, weil wir in eine lebensgefährliche Situation gehen. Wir gehen dorthin, wo wir umkommen könnten, um nicht umzukommen. Kein vernünftiger Mensch würde so handeln.

Führt man den Gedanken weiter, dann muss man also unlogisch handeln oder unvernünftig sein, um zu erfahren wer man wirklich ist?
Ja, vielleicht.

War es die Sehnsucht nach Selbsterkenntnis, die Sie zu Ihren Expeditionen getrieben hat?
Es war die Sehnsucht, hinter den nächsten Horizont zu schauen. Denn ich bin ein Horizontsüchtiger. Ich bin immer noch neugierig, will wissen, was noch möglich ist. Und Sehnsucht ist ja auch eine Sucht. Nur wenn sich die Sehnsucht einfach auflöst, weil das Einverständnis mit dem begrenzten Leben, dem Nichts am Ende da ist, erst dann ist die Gelassenheit perfekt. Ich versuche täglich, mich dem zu nähern.

Aber wenn Sie draußen in der Natur unterwegs sind, haben Sie da manchmal nicht Angst, keinen Ort mehr zu finden, an dem nicht schon Menschen sind?
Unser Hunger nach dem Besonderen hat dahin geführt, dass bestimmte Orte, die früherer Wildnis waren, jetzt regelrecht überlaufen sind. Auf dem Mount Everest geht es heute zu wie auf der Kaufinger Straße in München. Im vergangenen Jahr war ich dort und das Basislager war drei Kilometer lang, ungefähr 500 Meter breit und dort standen rund 1000 Zelte. Alle zwei Tage wurden die Toiletten ausgeflogen, da lag kein Müll, alles war geregelt. Aber umgekehrt gibt es heute mehr menschenleere Flächen als noch vor 50 Jahren. Es gibt Landstriche, so groß wie die Bundesrepublik, die hat seit einem halben Jahrhundert kein Mensch betreten. Und das finde ich großartig. Die Leute gehen alle aufs Matterhorn, auf den Mont Blanc, den Mount Everest und zum Skifahren nach Südtirol. Viele andere Flächen in den Alpen sind dagegen Wildnis. Darum habe ich keine Angst, dass ich in meinem Leben je nach Wildnis suchen muss.

Welche Rolle spielte eigentlich Ihre stets minimale Ausrüstung bei den Aufstiegen?
Messner: Ohne entsprechende Rückendeckung ist es viel exponierter, Erfahrungen zu machen. Auch ist ein abgespeckter Alpinismus, wie ich ihn betreibe, um ein Vielfaches kostengünstiger, als tonnenweise Ausrüstung auf einen Berg zu schaffen.

In Vortag und Buch „ÜberLeben“ werden die Zuschauer einen sehr persönlichen Reinhold Messner kennenlernen. Manch anderer würde da vielleicht sagen, das diese Dinge zu privat sind.
Ich dürfte keine Vorträge machen, wenn ich nicht bereit wäre, etwas von mir preiszugeben. Das ist mein Schlüssel zum Vortrag. Ich erzähle nicht irgendwelche sterilen, handwerklichen Bergsteigergeschichten, sondern ich erzähle, was mit mir passiert, wenn ich mich diesen archaischen Welten ausliefere, mit den Gefahren, mit den Anstrengungen, mit der Einsamkeit. Viele Leute waren schon mal einsam und fragen sich: Wie macht der das so ganz allein da oben? Und ich erzähle ihnen, dass das eigentlich gar nicht so schlimm ist.

Sie starten im November mit Ihrer neuen Vortragsreise quer durch Deutschland. Welche Parallelen gibt es zwischen Buch und Vortrag und wie lassen sich 70 Kapittel eigentlich in 90 Minuten unterbringen?
Der neue Vortrag ist dem Buch angelehnt, allerdings werde ich im Vortrag nicht 70 Themen behandeln sondern die Essenzen dessen herauspicken. Ich lege Wert darauf, dass ich einer bin, der von vielen Reisen zurückgekommen ist. Ich bin einer der wenigen aus meiner Generation, die überlebt haben. Ich erzähle die Geschichten so, dass sie jeder verstehen kann ohne selbst Bergsteiger zu sein. Ich erzähle nicht davon, wie viele Haken ich benutzt habe oder wie viele Tage ich unterwegs war – das interessiert niemanden. Im neuen Vortrag geht es mir darum, was wir über unser Menschsein erfahren, wenn wir uns in diese Höhe begeben, wenn uns dieser Angst und dieser Zweifel und dieser Einsamkeit ausliefern? Darauf versuche ich Antworten zu geben.

(Interview vom 22.08.2014)

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